Ljubljana Legal Hackers smo leto 2020 začeli s serijo pogovorov z različnimi pravniki o prihodnosti prava v svetu in Sloveniji. Naš prvi sogovornik je Matija Jamnik, odvetnik in direktor Odvetniške pisarne Jamnik d.o.o.
Uvodoma bi vas prosil za kratko predstavitev.
Moja kariera pravnika vključno s študentskim delom se je začela v IT podjetju IUS Software z urejanjem portala IUS-INFO, potem pa sva s poslovnim partnerjem pet let vodila projekt, danes bi temu rekli zagonsko podjetje, ki se je ukvarjalo z izdelavo pravnih dokumentov na »pameten način« prek spleta. Leta 2003 smo zagnali to podjetje, kar je bilo verjetno takrat še prezgodaj, ko so vsa plačila večinoma tekla še »po povzetju« in ljudje niso bili navajeni plačevanja na spletu. Vendar zadeva je uspešna in teče še danes. Leta 2008 pa sva ustanovila novo podjetje. Čeprav sam osebno ne znam programirati, sem kot pravnik dobro poučen o delovanju IT tehnologij. Zadnjih deset let se tako intenzivno ukvarjam s pravom v povezavi s sodobnimi tehnologijami.
Je lahko pravo v primerih, s katerimi se sreča povprečen posameznik tehnološko rešljivo v smislu nekega »magic bulleta«, torej storitve, ki jo lahko posameznik dobi na spletu in ta zadosti njegovim potrebam? Tu mi na misel pade ameriška storitev »do not pay« kot storitev, ki na avtomatiziran način vlaga različne pravne zahtevke in pisanja. Kaj danes ovira pravnike, da na tem presečišču prava in tehnologije tudi v Sloveniji ne ponudijo nekaj podobnega?
Očitno je v določenih primerih umetna inteligenca že sposobna, da se na podlagi preteklih primerov »uči« in je uporabna v takih primerih, kot jih omenjate. Če ji ponudimo nek objektiviziran input, je output neka predikcija, ki je lahko dokaj zanesljiva. Zakaj tega v Sloveniji ne naredimo? Odgovor najbrž tiči v strahu in vprašanju: ali bodo zdaj računalniki odločali o tem, ali je nekdo kriv ali ne, ali mora nekaj plačati ali ne. Najbrž pa je prisoten tudi strah pred tehnologijo. Najbrž drži, da umetna inteligenca še ni sposobna vrednostnega tehtanja in moralnih sodb, ampak če imamo objektivni input, lahko tehnologija dokazano pomaga sodniku. To ne pomeni, da se bo sodnik tudi zares tako odločil. Kdaj bomo v Sloveniji videli prvi tak projekt, ne vem. Res pa je, da se za majhen trg manj splača razvijanje takega projekta kot za večji trg. Velja tudi za podobne rešitve, ki že obstajajo, ko umetna inteligenca pomaga analizirati veliko količine nekega besedila, denimo v postopkih skrbnih pregledov v podjetjih, kjer je treba prebrati veliko količino besedil. Je pa tudi tu vprašanje, koliko se to splača, ker prevzemov podjetij pri nas ni veliko, je pa treba tudi v teh maloštevilnih primerih umetno inteligenco naučiti pomena besed in jezika.
Kaj pa Slovenija, se tudi pri nas IT orodja že uporabljajo pri izvajanju pravnih del? Kaj bi lahko nekdo z neomejeno sredstvi v Sloveniji ponudil pravnikom na tem področju?
Na to vprašanje ne znam odgovoriti. Osebno morda nisem najbolj kompetenten vir, ker smo tudi mi glede tega na nek način morda konservativni. Znano mi je, da so Estonci naredili pametno aplikacijo za izdelavo pravnih dokumentov, ki hkrati služi tudi kot shramba. Obenem aplikacija omogoča sprotno posodabljanje dokumentov glede na zakonodajne spremembe. Lahko tudi določimo, da se denimo v vseh pogodbah o zaposlitvi naenkrat spremeni določen člen. Poskusili smo tudi mi, pa smo obupali. Mogoče stvar še ni dovolj zrela. So pa tudi pri strankah pomisleki, pogosto iracionalni, glede samega shranjevanja podatkov v oblak in glede varstva osebnih in poslovnih podatkov v zvezi s tem. Nekaterim strankam smo predlagali skupno uporabo aplikacije »Trello« za lažjo komunikacijo in izmenjavo dokumentov, pa ni bilo posebnega navdušenja. Torej so tudi stranke pri nas precej konzervativne, ne le pravniki. E-pošta je še vedno »kraljica«.
Kaj pa odločanje? Kakšna je usposobljenost slovenskih sodišč za presojanje IKT zadev?
Mi delamo na tem, da do sodnih sporov sploh ne pride. Na podlagi nekaterih izkušenj pa lahko ocenim, da je usposobljenost sodnikov na tem področju nizka. Kdor ni rastel s to tehnologijo, jo težko razume. Primer: pravda se vrti okrog vprašanja, kateri moduli ali aplikacije so bile naročene, nič ni strokovno IT-jevskega oziroma tehničnega. A sodnica je kljub temu povsem izgubljena, prizna, da »ne razume ničesar« in imenuje izvedenca. Nisem prepričan, da ji bo izvedenec lahko povedal kaj bolj jasno in razumljivo, kot sta ji že skušali povedati obe stranki. Usposabljanja sodnikov na tem področju ni. Tudi dokazov na DVD-jih in USB ključih se pogosto otepajo, najraje vidijo, da je vse natisnjeno. Formule v Excelu? »Kar natisnite.«. Nekoč sem moral na obravnavi celo pospraviti računalnik. »Nisem navajena, da imajo odvetniki pri meni računalnike«. To kaže na nek iracionalen strah in nelagodje pred tehnologijo.
Kaže se, da so vsi ti IT produkti enostavni za uporabo, vendar zapleteni, ko skušamo razumeti razsežnosti njihovega delovanja. Kako torej pravno urejati področja tehnološko zapletenih procesov, kot to denimo glede obdelovanja osebnih podatkov vzpostavlja GDPR?
Malo ne vemo, kaj se dogaja, malo nam je pa vseeno. V vsakem primeru želimo vse te storitve, kot je denimo Google, ker so udobne. GDPR je zame resen poskus Evrope, da želi regulirati to področje. Vprašanje pa je, koliko bo pri tem uspešna. Dejstvo pa je, da so globe, ki se izrekajo na tem področju, velike, čeprav so še vedno smešno majhne za gigante. Vendar 4% letnega prometa globe najbrž nobeni delničarji ne bi z lahkoto sprejeli, lahko pa, da se motim. Čas bo pokazal, ali je bila EU tu uspešna ali ne. Zadeva je videti resna. V Veliki Britaniji so oglobili British Airways z 200 milijoni funtov, v Franciji je bila najvišja globa 50 milijonov evrov, v Nemčiji 14 milijonov evrov, v Italiji 11,5 milijonov. Vsekakor pa se je v tem času tudi pri ljudeh in podjetjih v Sloveniji dvignila stopnja zavedanja o pomembnosti varovanja osebnih podatkov. Zavedajo se, da ne gre le za dokumente, ki jih v zvezi s tem sprejmejo, ampak gre resnično za resno varovanje podatkov. Podjetja vse bolj razumejo, da je koristno, da uredijo svoje podatke, saj to prinaša tudi njihovo konkurenčno prednost. Bomo pa videli, kaj bo, ko se bodo tudi v Sloveniji, ki še sploh ni sprejela zakona za to področje, začele izrekati globe.
Kaj je bila razlika med vami in tistimi pravniki, ki so ostali v bolj civilni sferi, vaše zanimanje za IKT, naključje ali kaj bolj posebnega?
Gre za zanimanje mene in mojega partnerja. Vodila sva IT podjetje. Midva sva se pogovarjala s programerji in videla sva, kje so izzivi, govorili smo o najetju strežnika, razvoju programske opreme in podobnih tehnično-pravnih vprašanjih. Potem sva začela pisati tudi pogodbe za to področje. Učili smo se pravzaprav ob delu.
Za Ljubljana Legal Hackers pripravil: Bogdan Petrovčič, univ. dipl. pravnik
Ljubljana, januar 2020
Članki izražajo stališča avtorjev, in ne nujno organizacij, v katerih so zaposleni, ali uredništva portala IUS-INFO.
