Koliko generalno državno tožilstvo sodeluje pri pripravi nove tožilske zakonodaje?
Tožilstvo ni zakonodajalec, to je parlament. In zelo nenavadno bi bilo, če bi zakonodajo, ki ureja položaj nekega organa, pripravil organ sam. Z vidika demokratične ureditve in kakovosti zakonodaje pa je prav, da pri tem organ sodeluje. Mi pri tem sodelujemo in poudaril bi kakovostni vidik tega sodelovanja - ali je omogočeno, da so legitimni interesi organa upoštevani.
S katerimi predlaganimi spremembami se ne strinjate?
V prvi je vrsti je bil tukaj moteč sam začetek, ko je letos spomladi pristojnost nad državnim tožilstvom prešla na ministrstvo za notranje zadeve in se je kot eno prvih stvari izpostavilo, da treba spremeniti zakonodajo o državnem tožilstvu. Ta zahteva je bila glede na oba prej omenjena vidika nenavadna.
Imamo nov zakon o državnem tožilstvu, ki je začel veljati lani novembra. Kratek čas, ki je minil od uveljavitve zakona, do napovedi novih sprememb, ni mogel prinesti podatkov, kaj v zakonu deluje in kaj ne. Zato smo morali te pozive, tudi preveč posplošene, odklanjati.
S tem mislite na pozive notranjega ministra Vinka Gorenaka, da mu sporočite, katere vaše pristojnosti bi morali okrepiti za bolj učinkovito vodenje tožilstva?
Na to mislim, da.
Zakaj se niste odzvali?
Ker se s konceptom sedanjega zakona o državnem tožilstvu, ki sicer ni idealen zakon, v bistvu strinjam. Povečevanje pristojnosti generalnega državnega tožilca napeljuje na to, da se želi neko monokratsko, močno centralizirano in močno hierarhizirano državno tožilstvo, kar ni koncept sedanjega zakona.
Pomik nazaj v neko drugo strukturo, bi terjal pomembno strokovno diskusijo in utemeljitev, ne pa da je kar tako navrženo z vidika večje učinkovitosti. Če malce karikiram, so bile zgodovinsko ponavadi najbolj "učinkovite" diktature. Kako so končale in zakaj so nesprejemljive, pa najbrž ni potrebno, da bi razlagal.
Pa se vam po letu dni, odkar sedanji zakon velja, zdi potrebno, da se karkoli spremeni?
Da. Izvajanje zakona je pokazalo, da ima nekatere pomanjkljivosti. Njihov pregled smo ministrstvu posredovali. Nekatere naše očitke na zakon so sprejeli, o nekaterih predlaganih spremembah se niso izjasnili, nekatere stvari pa so sami predlagali.
V tem delu gredo v konceptualne spremembe, za moje pojme nekoliko na hitro in na silo. Gre za spremembo koncepta specializiranega državnega tožilstva in za posege v pristojnosti državnotožilskega sveta, ki bi povečevale pristojnosti ministra za notranje zadeve pri kadrovskih odločitvah v tožilstvu.
Na ministrstvu za notranje zadeve so to zanikali.
Zanikati se da marsikaj, papir prenese vse. Spremembe, ki jih je predlagalo ministrstvo, so bile obravnavane na sestanku z vsemi okrožnimi in vrhovnimi državnimi tožilci. S strani tožilcev so bile enoglasno odklonjene čisto vse. Tukaj torej ne gre za kaprico generalnega državnega tožilca, ampak za enotno stališče tožilske organizacije.
Kako je ministrstvo reagiralo na vaše stališče?
Zaenkrat čakamo.
Minilo je že več kot pol leta, odkar delujete pod okriljem ministrstva za notranje zadeve. Ste opazili kakšne pozitivne ali negativne učinke tega prenosa?
Pozitivnih zagotovo nobenih. O negativnih posledicah bi se dalo govoriti v tistem smislu, kot sva prej. Ne vem ali bi ministrstvo za pravosodje, če bi bilo še nadalje pristojno za tožilstvo, šlo v take spremembe zakonodaje.
Ste v tem času slišali za kakšen primer morebitnega vmešavanja policije v delo tožilstva?
Ne. V tožilstvu sem od leta 1971 in če mislite, da vam bom rekel, da je kdo kdaj prišel k meni z neposredno intervencijo in želel, da se v določeni zadevi nekaj naredi drugače, vam moram povedati, da ne.
Vplivi, tudi nedopustni, pa so se v vsaki družbi dogajali, se dogajajo, in se bodo dogajali. Funkcija, ki jo ima tožilstvo, se pravi izvajanje kazenskega pregona, je vendarle tako občutljiva, da si nobena oblast nikoli ne bo pustila vzeti možnosti, da bi na izvajanje te funkcije vplivala, če bo to le mogla početi. Metode, pristopi in možnosti pa so različni.
Če je tožilcu v sistemu zagotovljen dovolj neodvisen položaj, potem je zelo verjetno, da do neposrednega vplivanja ne bo prihajalo ali pa zelo redko. Prihajalo bo na bolj prikrite načine - tako da zadeva do tožilstva ne bo prišla, da ne bo optimalno raziskana in da bo prikazana s poudarjanjem nekih okoliščin, ki bi jo naredile posebno hudo ali posebno lahko in podobno. Možnosti je nešteto.
Govorite na načelni ravni. Kaj pa konkretno?
Če bi bili marksisti, bi na vprašanje, kje se posredno vplivanje konča, rekli, da tam, kjer se začne. Pri denarju. Vpliv na materialni položaj organa je največji. Če imaš več denarja in je tvoj kader bolje plačan, je zelo verjetno, da se bo bolj zagnal v delo, je zelo verjetno, da bo bolj neodvisen in tudi manj podkupljiv. Če pa je njegov problem eksistenčen, so vse te točke ranljive.
Zgolj zdi se vam, da govorim na načelni ravni, ampak pomisliti je treba, kaj se v tem trenutku dogaja. Govori se, denimo, da je prioriteta pregon gospodarskega kriminala. Jaz se s tem strinjam, zdi se mi, da smo družba, ki je močno prestreljena z gospodarskim kriminalom.
Eden namenov sedaj veljavnega zakona o državnem tožilstvu je bil tudi učinkovitost pregona gospodarskega kriminala z ustanovitvijo specializiranega državnega tožilstva. Koliko mislite, da je bilo v tem trenutku investirano v to, da bi tožilstvo lahko začelo tako delovati? Nekje je bil objavljen podatek, da milijon evrov, jaz pa vam povem, da nič evrov.
Torej tožilci, ki so prej delali v skupini, sedaj pa na samostojnem tožilstvu, delajo z istimi sredstvi?
Z absolutno istimi sredstvi. In tukaj bomo rekli: a to ni vpliv? Mi smo letos ob razpravi o sprejemanju proračuna opozorili, da s sredstvi, ki naj bi nam bila zagotovljena v proračunu za naslednje leto, prihodnjega leta ne moremo končati z izravnano bilanco. Preprosto nam bo zmanjkalo denarja.
Če sem prav razumela, politika nima interesa, da bi se gospodarski kriminal kaj preveč uspešno preganjal?
Napišite to kot vašo ugotovitev. Si pa večkrat postaviš tako vprašanje - da je volja za pregon gospodarskega kriminala deklarativna, "samo na jeziku" in ko bi prešla v prakso, bi se začel problem. Ko je treba postaviti prioritete, bi slišali, "dajte bivše, ne sedanje, nenaše lahko, naših pa ne".
Stvar je še bolj problematična. Kaj pa je to nenehno kritiziranje pravosodja, tudi tožilstva? Seveda ne mislim, da smo zunaj družbe in preprosto ni mogoče, da delamo vse prav in ne bi smelo biti nobenega nadzora nad nami. Ampak pazite, največji nadzor nad tožilstvom je sodišče.
Za stranko morda še razumeš, da je nezadovoljna, saj na tožilstvu ne delimo odlikovanj, ampak obtožnice in take reči. Ko pa negativne vrednostne sodbe prihajajo recimo od nosilcev družbene, politične in ekonomske moči, to že ni več vseeno. Mene to preseneča in zelo žalosti, saj menim, da tisti, ki to počno, ne vedo, da žagajo vejo, na kateri sedijo. Vsi skupaj bi morali biti zainteresirani, da se pravna država krepi, ne pa jo na tak način podirati.
Kako pospešeno pa se torej tožilci ukvarjajo z velikimi zgodbami gospodarskega kriminala?
Rekel bi, da delamo v okvirih možnega. En premik, ki je relativno pozitiven, je že večja pozornost na pojavljanje gospodarskega kriminala. Ampak zgodba se ne začne ne pri tožilstvu, ne pri policiji. Začela se je daleč prej v parlamentu, pri predpisih. Eden večjih problemov pregona gospodarskega kriminala pri nas so neustrezni predpisi. Predpisi, ki v nekem določenem trenutku, domnevam, da v interesu nekoga, niso predvidevali, da je nekaj kaznivo.
Za nazaj pa je to kazenskopravno zelo težko, da ne bom rekel nemogoče, spreminjati. V kazenskem pravu velja strogo načelo zakonitosti, torej prepoved retroaktivnosti. Če je norma nekdaj nekaj dopuščala, danes ne more biti ista norma podlaga za kazenski pregon in obsodbo.
Kaj je pokazal nadzor nad specializiranim tožilstvom za čas, ko ga je vodila tožilka Blanka Žgajnar?
Postopek še ni končan, je pa res, da se bliža h koncu. Tudi jaz pričakujem poročilo.
Kot generalni državni tožilec pa verjetno niste ponosni na dejstvo, da so bili v zadevi Balkanski bojevnik, kjer obtožnico zagovarja Žgajnarjeva, izločeni slovenski dokazi?
Ta izraz "ponosni" ste vi izrekli. Opozoriti vas moram, da gre za nepravnomočno zadevo in ne vemo, kako se bo ta zadeva peljala do konca. Pravosodje deluje kot hierarhiziran sistem, odločitev sodnika bo lahko podvržena nadaljnji presoji.
Je bilo glede tožilke Dragice Kotnik že odločeno o zahtevi za uvedbo disciplinskega postopka?
Žal ne. Ta potek dogodkov me skrbi, ker teče predlogo in ustvarja nezdravo klimo v tožilstvu pa tudi zunaj, kot da se ne reagira. Idealno bi bilo, da bi se o takih zadevah čim prej odločilo, po drugi strani pa ne moremo pri tožilcu izhajati iz neke predpostavke krivde.
Bi se lahko zgodila tudi kakšna kadrovska sprememba, glede na to, da se disciplinski postopek zahteva zaradi opustitve pregona policista, potem ko je Kotnikova najela istega odvetnika, kot ga je imel policist, hkrati pa Kotnikova dela v oddelku za pregon uradnih oseb s posebnimi pooblastili?
Ne dela več tam. Dela sicer še nekatere zadeve, ki jih je imela, vendar ni več v tem oddelku.
Kje pa je?
Na specializiranem tožilstvu. Omenjeni oddelek sicer deluje znotraj specializiranega tožilstva.
Je odšla na lastno željo?
Ne. V skladu z zakonom, ki je ustanovil specializirano tožilstvo, je prišlo do imenovanja novih kadrov in v tem kontekstu je prišla nova vodja in tako je ona odšla drugam.
Poleg sprememb tožilske zakonodaje se obetajo tudi spremembe policijske in sodne zakonodaje. Bi ti dve spremembi lahko kakor koli vplivali na delo tožilstva?
Gotovo, da lahko imajo vpliv. Bolj bi opozoril na sodno zakonodajo. Presenetilo nas je, da je idejna logika te zakonodaje zelo podobna pripombam ob tožilski zakonodaji. Tudi tukaj je videti, da se želi potencirati hierarhični princip vodenja in odločanja po liniji od zgoraj navzdol. Ta logika je za pravosodje sploh problematična. Decentralizirani organi so dosti bolj neodvisni in nezakonit vpliv je dosti težji.
Večja centralizacija se dostikrat prodaja pod večjo učinkovitostjo. Vprašanje je, kaj zaradi tega izgubljamo. In izgubljamo lahko veliko.
Na neodvisnosti?
Tako je. Pa tudi na iniciativi posameznih ljudi, saj bodo vsi začeli razmišljati z glavo šefa. To je lahko je cilj kakšnega političnega organa, ampak to ne more biti cilj v sodstvu in tožilstvu. Nekatere druge stvari, ki jih predvideva ta zakonodaja, so pa pozitivne.
Kar zadeva policijsko zakonodajo, bom glede organizacijskih posegov rekel, da sem predolgo v tem poslu, da ne bi doživel že čisto vse, kar je mogoče, in kar se je večkrat ponovilo. Vedno so bile podobne razlage, da bo to bolj učinkovito, da bo tako bolje. V predlaganih spremembah pa je pozitivno to, da bi se policijska pooblastila jasneje določila.
Že prej ste omenili varčevanje, pa vendar, koliko vas bo prizadelo?
Prizadelo nas bo bolj kot druge, saj štartamo v te kritične čase s precej neugodno kadrovsko zasedbo. Mi delamo v tem trenutku s 70 odstotki kadrovskih kapacitet, kar je posledica nekoliko omejevalnega pristopa do financiranja in zagotavljanja kadrov v preteklosti, je dejal v intervjuju za STA.
